Форум » "Проэкт 13" » Костюм для Руси. » Ответить
Костюм для Руси.
Maxim: Критерии разрабатываем планово по принципу - Костюм - Декор - Аксесуары пока думаю хватит. По первому вопросу на неделе выложим наработки нашего клуба.
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
KOLIK: какие-никакие, а факты имеются... в том то и дело что какие-никакие.......увы! Дело ваше .....либо отстаивать свою версию либо искать более точные сведения
Андрюха-Десятьник: Мне лично не понятен спор, вы обсуждаете наличие шелковой вышивки??? (или просто потнрли часть постов) Шелковое шитье доказано как на шелковых лентах так и иной ткане. А вот ляная и шерстяная вышивка ни чем не обоснована, нет не единой находки. Хотя сохранившиеся шерстяные вещи есть, почему же вышивка не сохранилась, трудный вопрос. Но ответ ИМХО прост, её либо небыло, либо она была в очень мизирных количествах.
Erelion: ИМХО прост, её либо небыло, либо она была в очень мизирных количествах. Иными словами, ты утверждаешь, что славяне до 11 века, когда стали доступными шёлковые и металлизированые нити вышивать вообще не умели, ибо нечем было ? В "Археологии СССР. Древняя Русь" есть такое вот упоминание о вышивке по шерстяным тканям: Так, в курганах вятичей чаще всего находят полушерстяные и шерстяные клетчатые ткани (пестрядь).... Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???]. Орнамент вышивки - меандр. В этих же курганах обнаружены и гладкие шерстяные ткани полотняного переплетения с вышивкой, сделанной дополнительным утком -"браной" техникой. Сохранился узор в виде цепочки ромбов красного цвета на темном фоне...... В Харлаповском могильнике, где похоронены кривичи, найдено множество тканей..... Здесь так же, как и в курганах вятичей, обильно представлены шерстяные однотонные ткани полотняного переплетения. Они украшены геометрическим узором, выполненным "браной" техникой.
Maxim: Erelion пишет: Так, в курганах вятичей чаще всего находят полушерстяные и шерстяные клетчатые ткани (пестрядь).... Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???]. так может стоит найти точную инфу о том чем выполнена вышивка в данном кургане? а не строить гадания на ромашке. и далее. приводи пожалуйста источники конкретно по 13в. мы тут именно его родимый обсуждаем, а с ссылками на ранятину в гардарику пожалста.
Erelion: Там речь идёт о захоронениях 12 века. Да и к тому времени племенные названия вятичей и кривичей ещё сохранялись. В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :). Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;)
Maxim: Erelion пишет: В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :). 1. Отверстия могли стать больше в процессе усыхания ткани. 2. Метализированная или тянутая золотая или серебрянная нить отнють не тонка. посмотрите вышивку детской рубахи 15в. Erelion пишет: Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;) это не вышивка а нанесенный в ткань узор в процессе непосредственного ткания самой ткани. под вышивкой мы понимаем нанесение узора нитьб с иглой на уже готовую ткань. Erelion пишет: Там речь идёт о захоронениях 12 века. Да и к тому времени племенные названия вятичей и кривичей ещё сохранялись. 12в? уже ближе :) но все таки не 13. вы же не ходите в повседневносьти в сюртуке и конотье а они в начаде 20века были весьма популярны и носимы :)
Erelion: Металлизированая нить сохранилась бы в земле, а там одни дырки от проколов остались. Да, я не хожу в сюртуках 19 века, но в 10-13 веках не было кутюрье и индустрии моды, которые диктовали "тенденции прет-апорте на следущий сезон" :) всё было незыблимо-консервативно, в т.ч. и крой одежды. Изменялась в основном отделка и ткань...
Maxim: Erelion пишет: Изменялась в основном отделка и ткань... вот вы сами и ответили на свой вопрос. дело в том что первая половина 13в. это расцвет торговли на Руси с другими странами и причем весьма отдаленными. Шелка становиться так много и его цена опускаеться настолько что почти во всех захоронениях Новгородского погоста, абсолютное присутствие !!!шелковых!!!! элементов одежды не говоря уже об отделке. Так что что катило для 11 - первой половины 12в., то неприемлимо для 13.
Erelion: Да-да, есть такое дело. Но вот что-то я сильно сомневаюсь, что сельское население и простые ремесленики щеголяли в шёлковых одеждах. Разве что в церковь да по праздникам. Да и ранней весной-поздней осенью шёлк сильно не согреет .
Maxim: а шерстяной декор тоже греет лучше шелкового? :)
Андрюха-Десятьник: Не вижу смысл данного спора, если есть у кого-то инфа на 13 век выкладывайте пожалуйста, если нет то обсуждайте свое мнение в Горнице. Городское население, по мнению же Фехнер, практически поголовно расхаживало в шелке. "Преобладающее же количество находок шелковых изделий... происходит из рядовых курганных захоронений сельского и городского населения. Такое положение опровергает... распространенное мнение о шелке как о товаре редкого потребления, доступного лишь социальное верхушке" Их выше упомянутой книге Катасановой также можно сделать вывод о массовом ношение шелка и шелковых украшений, в связи с большим количеством находок.
Erelion: Андрюха-Десятник А если почитать чуть ниже, то там Фехнер пишет, что в сельских захоронениях преобладают остатки шёлковых лент и оторочек, а не остатки одежд из шёлка. Да и на тот свет покойника выряжали по полной - совсем не факт, что шёлковая рубаха была повседневной одеждой простого населения. Это был бы полный коммунизм - "представляете, Шура, все в белых штанах - поголовно"
Maxim: ТАК... Моложой человек, если вам охото поговорить ни о чем, то в горницу, или на другой форум, в дальнейшем все посты которые не содержат подтверждающих версии информации датированной 13в.(копанина, научные статьи, изо источники, цитаты из литературных источников того времени) и написаны в стиле "я вот тут подумал и решил" будут удаляться, а хозяин постов баниться.
Erelion: *вырезано цензурой* - здесь был предыдущий вариант месаги, где я высказал всё что думаю по этому поводу. Тут на три страницы - конструктива процентов 20. И это не дискуссия, а просто навязывание точки зрения вашего клуба. Кстати, прошу цитату, где я безосновательно "подумал и решил".
Maxim: Erelion пишет: Кстати, прошу цитату, где я безосновательно "подумал и решил". Erelion пишет: Да-да, есть такое дело. Но вот что-то я сильно сомневаюсь, что сельское население и простые ремесленики щеголяли в шёлковых одеждах. Разве что в церковь да по праздникам. Да и ранней весной-поздней осенью шёлк сильно не согреет . Erelion пишет: В приведеной работе было упоминание только о том, что вышивка БЫЛА выполенена ТОЛСТОЙ ИГЛОЙ - т.е. в ткани остались лишь хорошо определяемые отвесртия от иглы. Да и зачем гадать на ромашке ? Можно взять громадную цыганскую иглу и попробовать что-то вышить по шерсти тоненькой шёлковой или золотной ниткой :). Кстати, прямое упоминание о шерстяной "браной" вышивке почему-то было "не замечено" ;) Erelion пишет: Один из образцов такой ткани был вышит толстой иглой [т.е. под такую иглу нить явно не могла быть тонкой - шёлковой или золотой. Так может шерстяная ???]. достаточно? все утверждения основываються только на ваших личных предположениях. когда будут четкие доказательство тогда и пишите, а заниматься гаданиями и предсказаниями в горнице. Erelion пишет: И это не дискуссия, а просто навязывание точки зрения вашего клуба. отнють... просто мы приемлим только одно доказательство - Нашли саму вышивку или ее остатки.
Erelion: Я бы не назвал это голословными утверждениями. Ну, ладно, это ваше право думать, что смерд шёл за плугом в шёлковой рубахе с золотой вышивкой, строитель месил кизяки в шёлковых портянках, а женщины собирали яблоки в шёлковые понёвы. Вопросов больше не имею, ибо с подходом "не найдено - не было" это бесполезно.
Андрюха-Десятьник: Erelion , я с вами полностью согласен, что смерд не шёл за плугом в шёлковой рубахе с золотой вышивкой, строитель не месил кизяки в шёлковых портянках, а женщины не собирали яблоки в шёлковые понёвы. ) Но архиологические докозательста свидетельствуют, что данные изделия всетаки у них были и куда-то они их всетаки надевали. К чему я веду, к тому что полная реконструкция сословия не ограничевается только повседневной одеждой, это должен быть комплек, как повседневной так и праздничной, а то получится как уже писали на Сильвере, что реконструкцию летней спальней одежды князя может себе позволить каждый )))
полная версия страницы